COVID-19 на радарах

[Небесный Кот]

Никакой предвзятости, исключительно статистические данные:

1. Дэшборд Университета Джонса Хопкинса
2. Дэшборд Всемирной Организации Здравоохранения
3. Датапак от information is beautiful
4. Датапак от Our World in Data
5. Датапак от Worldometer
6. Карта распространения коронавируса от Яндекса
7. Индекс самоизоляции от Яндекса
8. Дэшборд CoVID-19@Россия
9. Прогноз сроков окончания эпидемии на основе модели SIR

По ссылке [4] есть детальное описание таких статистических показателей, как CFR, CMR и IFR, которыми так бездумно жонглируют многие СМИ, постоянно путая и подменяя одно другим.

@темы: жЫзнЬ

Comments

[Vyuga]

Почему бы благородным донам и не обсудить ковидлу? Вот какое твое субъективное мнение (понятно - не вирусолога и не министра): у нас хотя бы к июлю смогут в достаточной степени победить заразу, чтобы прогулка на детской площадке не стоила 15тыс.?

[Небесный Кот]

Эту страну погубит рас3.14здяйство.
почти (с) Чёрный Джек

Почему бы и не обсудить, и то верно. Но подозреваю, что в одном комменте все изложить не удастся.
Сразу отвечая на вопрос: я не знаю, и что-то предполагать в данной ситуации ну ооочень сложно. Лично мне кажется, что все будет зависеть от того самого рас3.14здяйства населения. Пока что оно, на мой взгляд, зашкаливает. Даже в нашем небольшом населенном пункте есть целый ряд отдельных несознательных граждан, кто сам нарушает самоизоляцию и подает дурной пример своим детям, хотя по долгу профессии должен делать как раз обратные вещи. И это не говоря об откровенно безмозглых людях. Но, если честно, в последние несколько лет мое мнение о людях в целом сильно изменилось не в лучшую для большинства сторону: тупые, ограниченные, малообразованные, с очень узким кругозором, отсутствием интересов кроме базовых потребностей, но при этом наглые и считающие себя самыми знающими и информированными. И главное - что им больше всех надо, и все вокруг, включая (и начиная с) государства им только должны. Удивительно, что в эту категорию попадает не только поколение 90-х, но и определенная доля лиц, так сказать, старшего возраста.
Мне иногда уже даже кажется, что при данном раскладе мы бы такую войну, как 75 лет назад, выиграть не смогли. Потому что эгоизм и индивидуализм стал просто зашкаливать. И уже становится не смешно с мемасика "Впервые в истории мы можем спасти человечество, лежа на диване у телевизора. Давайте же не облажаемся с этой миссией!". Потому что количество тех, кто заявляет с умным лицом, что де ЧС не объявлена, все незаконно, и уж они-то конечно абсолютно здоровы и могут делать что угодно, и никто им запретить этого не может, а иначе это не демократия, а сплошное обнуление и прочая ахинея, - слишком велико, судя по яндексовскому индексу самоизоляции. Спасибо только плохой погоде, которая хоть немного его подняла.
И получается, что на чужом опыте никто ничему учиться не хочет и жаждет получить по @балу своими личными граблями. Лично мне таких не жалко, но перегруз системы здравоохранения может наступить именно из-за них.
Я считаю, что действовать в целом и по отношению к нарушителям в частности надо гораздо жестче. По китайскому сценарию. Потому что по хорошему, методом пряника, народ у нас не понимает. Даже жестче, чем в мск. А уж наш-то градоначальник вообще слишком долго мнет кое-что в кармане. От этого и шашлычнички, которым еще воздастся, и штрафы затупанам на площадках. Больше люлей надо. И не только денежных, а как в Китае - # и все дела. Может тогда прояснится в уму.

Когда вся эта муть началась, я долго не мог понять, таки херня или нет. Потом, когда стало появляться все больше статистических данных, стало понятно, что, скорее всего, не херня. Ну просто потому, что ни одно правительство в мире не будет устраивать концерт со стрельбой в ногу и терять ярды тугриков по надуманному предлогу. Вопрос о том, откуда зараза - имеет химерное происхождение по причине того, что панголина укусила летучая мышь, или панголин сожрал летучую мышь, а его сожрали китайцы, или все-таки это чистая биосинтетика, утекшая из пиндосской или китайской лаборатории в результате аварийной ситуации, или распространенная на чужой территории в результате спецоперации, которая, в конечном итоге, вышла из-под контроля - пока открыт. Но на данный момент это не так важно.

Что же интересного у нас в статистике? Об этом следующий коммент, а сейчас отбой. Ибо соблюдаем режим, т.к. дистанционное обучение и удалёнка. На которой лично я нахожусь уже с 17/03, а с 20/03 я на той самой самоизоляции, т.е. уже больше 3 недель. И проблем просидеть еще 3 не вижу никаких.

[Vyuga]

Да, анализ статистики интересен, буду ждать. По первому комменту тоже отвечу, но таки да - отбой, ибо завтра на работу, пинать удалёнщиков )

[Арни]

В целом -- согласен со многими пунктами. Особенно с буквой из формулы площади окружности и про неожиданное распределение по возрастам тех, "кому все должны".

Единственное, у нас n/Sобщ всё-таки намного меньше, чем в Китае -- так что с # надо бы поосторожнее, что бы обойтись без лишних +. Хотя бы от локального повышения плотности.
Ибо если верить некоторым заявлением из Минсельхоза, этой весной-летом (возможно осенью) "на югах" могут возникнуть проблемы с сотрудниками, для решения которых возможно потребуется даже помощь контингента как из МО, так и от ФСИН. (Впрочем, в Великобритании похожая ситуация еще хуже -- пишут, что в сельском хозяйстве нехватка достигнет 90% рабочих.) Кстати, по обоим заявлениям нет более подробной информации?

Да и в 100 метров не всё всегда объективно укладывается -- не всегда вблизи нужные врачи, не всегда всё в ближайшей аптеке, да и с магазинами могут быть разные ситуации.
Померил приблизительно на Яндекс.Картах:
-- до ближайшей аптеки (более-менее приличной, из "старых") -- 392 м не нарушая правил (по прямой сквозь дома и руля как автомобиль по проезжей части -- 329 м).
-- первый продовольственный (и как всегда "немножко около" -- вроде мыла, зубной пасты и продукции целлюлозно-бумажной промышленности) -- 152 м
-- второй аналогичный без нарушения правил -- 359 м (по прямой сквозь дом -- 159 м)
-- третий без нарушения правил -- 414 м (по прямой сквозь дом -- 278 м)
Некоторые периодически нужные врачи -- вообще только на метро в направлении центра города, через 3, 5 и более станций, и дальше ещё надо пройти/проехать.

Привожу исключительно из-за того, что кроме разумных людей и тех самых, с греческой буквой, есть и третья, с экстремальной (чтобы не назвать её "экстремистской") позицией -- "чтобы не случилось, никто и никогда не должен отдаляться от точки постоянной регистрации далее чем на 100, всех контролировать ао GPS/Глонасс/у кого еще что, на миллиметр пересек -- самонаводящийся +", и т.п. На мой взгялд. здесь тоже с разумом как-то не очень.
Вывод: всем думать надо! И максимально минимизировать взаимные риски.

И ждем комментариев к статистикам. Включая расшифровку аббревиатур на более понятном языке местного региона.

P.S.: У нас вообще "полный дистант" до конца учебного года, включая (sic!) все виды аттестации. Всех, кого можно -- на удалёнку на весь апрель (табель -- код "Я") с обязанностью доступности в рабочее время по корпоративной почте и мобильной связи, на местах -- только "критически важные для функционирования" (особенно информационной инфраструктуры для "обучения исключительно в бесконтактной внеаудиторной форме, с применением электронных, дистанционных образовательных технологий"), кто не первые и не вторые -- до конца апреля оплачиваемые нерабочие дни (табель -- код "ОВ"). И при этом -- всем, кто на удалёнке "ограничен доступ в здания до иного распоряжения". Как представитель разумной категории -- не ездил проверять, заблокировали ли пропуск
В общем, "Полный дистант!"

[Небесный Кот]

Итак, попробуем продолжить. Что на данный момент можно понять из статистики? Для начала ответ на вопрос про показатели.
IFR = infection fatality rate (уровень смертности от инфекций) = отношению кол-ва смертельных случаев заболевания к общему кол-ву случаев заболевания (обычно в %);
CFR = case fatality rate (летальность) = отношению кол-ва смертельных случаев заболевания к кол-ву выявленных (подтвержденных) случаев заболевания (обычно в %);
CMR = crude mortality rate (грубый уровень смертности) = отношению кол-ва смертельных случаев заболевания к средней численности популяции (обычно в %).

По ссылке [4] всё описывается очень детально, я постараюсь изложить предельно кратко. IFR точно не будет известен скорее всего никогда, а в некотором более-менее достоверном приближении - как минимум пока не наступит момент, когда новых случаев уже нигде не будет, все, кто мог, выздоровеют, а все, кто нет - умрут. С учетом прогнозов, что COVID-19 может стать чем-то вроде сезонного гриппа, этот момент не наступит никогда. Поэтому будут доступны лишь модельные оценки IFR, достоверность которых будет зависеть от качества модели.
CMR - это вообще плохой показатель для оценки ситуации "здесь и сейчас", поскольку интегрирует в себе не только летальность, но и еще один показатель - R0 (базовое репродуктивное число) - это ожидаемое число случаев заболевания, непосредственно вызванных одним случаем в популяции, где все люди восприимчивы к инфекции. На него сильное влияние оказывают меры до дистанцированию и изоляции. На тему влияющих факторов есть классная симуляция - 23 минуты объяснений на английском, но оно стоит того.
CFR - это то, что у нас есть здесь и сейчас. Это постоянно меняющийся во времени и пространстве показатель. Как отлично сказано в [4], "The case fatality rate isn’t constant: it changes with the context". На него сильнейшее влияние оказывает качество и объем медпомощи: и диагностики, и лечения. Поэтому на всех графиках вы увидите, что CFR крайне неодинаков в странах (из-за разного уровня оказания медпомощи) и меняется с течением времени (не только из-за увеличения объемов тестирования, но и изменения его достоверности и изменений в стратегиях лечения и объемов доступных средств и методов).
Поэтому абсолютно точного ответа на вопрос "какова вероятность умереть от COVID-19", как вы теперь понимаете, быть не может, но CFR дает ответ на вопрос "Какова вероятность отдать концы здесь и сейчас, в данном контексте". И это лучшее, что у нас есть на данный момент.
Далее следующим комментом.

[Небесный Кот]

До определенного момента времени в датапак [3] входила гистограмма, на которой сравнивалось количество смертей от различных заболеваний по всему миру в расчете на год (а в случае вспышек новых заболеваний, типа COVID-19, - на длительность вспышки). В конце марта они эту гистограмму строить перестали, но таблица периодически обновляется.
К чему апеллировали апологеты того, что де ковидла - это полная херня, и сезонный грипп ежегодно уносит по всему миру 300-400 тыс. жизней? Именно к тому самому кол-ву смертей в день. На 09/03 для COVID-19 это значение действительно составляло лишь 56 против 1027. В упомянутой табличке данные на 11/04, я взял сегодняшние - и получается уже совсем даже не 56, а вовсе даже 1140! Так что сезонный грипп в качестве альтернативы уже не канает. А главное их отличие в двух других параметрах: тех самых CFR и R0. Для сезонного гриппа они 0,1% и 1,0 соответственно. Для COVID-19 R0 сейчас оценивается приблизительно в 1,5-3,5 [3], а вот CFR в среднем по миру составляет 6,24%! Т.е. некая "средняя" вероятность склеить ласты от него в 60 раз выше, чем от сезонного гриппа! Да, в России CFR сейчас, хвала всем, всего лишь 0,8% (в Питере - 0,5%). Но вот в Италии 12,8%...
Собственно, все принимаемые в РФ меры направлены на то, чтобы сделать как можно более пологим экспоненциальный рост кол-ва заболевших (а он действительно таков с достоверностью 96,8% - см. мой график) и не допустить перегрузки системы здравоохранения, что произошло в Италии, США и ряде других стран. К слову, если бы рост был абсолютно экспоненциальным, сегодня могло бы быть уже на 31563 случая больше, исходя из подобранного уравнения кривой.
Строительство новых госпиталей, перепрофилирование и дооснащение существующих - все это направлено именно на увеличение емкости системы. Да, возможно нам повезет, и емкость останется невостребованной. Ничего плохого в этом не вижу - новые современные больницы еще никому не мешали.
А вот повезет или нет - вот это-то как раз и зависит от населения в значительной степени. Чем меньше уровень изоляции и дистанцирования, чем выше уровень разгильдяйства, как очень интеллигентно сказал вчера президент (хотя на языке у него явно вертелось более "правильное" слово), тем выше R0. Да, возможно прививка БЦЖ играет свою пока еще неизученную роль. Да, пока кол-во смертельных случаев невысоко. Но почему? - потому что пока система еще, хвала всем, не перегружена, и всем нуждающимся могут вовремя дать нужную терапию и спасти. Поэтому в основном случаи приходятся на людей старшего возраста с букетом хронических заболеваний - как известно, где тонко - там и рвется, а вирус бьет именно по слабым местам. Но если в системе пойдет перегруз, успевать уже будут не ко всем. Начнется та самая военная первичная сортировка со всеми вытекающими...
Поэтому индивидуализм и эгоизм надо засунуть далеко-далеко. Тем, кто сам не хочет - помогать. Сидеть дома, в тепле, с холодильником, телеком, интернетом и прочими благами цивилизации вроде газа, водоснабжения и канализации - да в чем проблема-то?! В нашей истории - в истории каждой семьи - были времени действительно тяжелые. То, чего сейчас руководство страны хочет от нас - это вообще курорт. Поэтому тех, кому, @#$, не сидится и охота на площадку, шашлыки, пробежку в парке, я бы рекомендовал как в Индии отоваривать бамбуковыми палками от души. Если через голову не доходит - может через жопу получится?

У меня много чего еще есть сказать относительно нытья малого бизнеса, дебильных петиций типа "Всем по 10000(0) рублей!" и прочего маразма, но не уверен, что надо это излагать. Увы, среди моих знакомых и даже довольно близких в прошлом приятелей попадаются люди, с неадекватным имхо восприятием ситуации. Одному я ответил в итоге вот этим замечательным скриншотом (практически одна обсценная лексика, но все по делу), а трубящим по поводу введения режима ЧС можно ответить вот этим.

[Vyuga]

Ого, спасибо за разъяснения человеческим языком, ты сэкономил нам кучу времени ) Да, ковидла отнюдь не грипп. Но и не черная оспа. Про всё остальное, дабы не разводить ещё и тут холивар - время покажет, кто был прав.

[Небесный Кот]

Vyuga, ну, сравнивать две таких инфекции очень сложно. Если вспомнить, в 1959-60 гг. в мск вспышку удалось довольно оперативно ликвидировать, при этом заразились всего 47 человек, 4 скончались. Но была вакцина, и за неделю привили более 9559670 человек! А в предшествующие периоды истории она унесла ~56 млн. А эпидемии чумы (минимум 5 пандемий) вообще ~200 млн. И при этом, в отличие от оспы, она не уничтожена: ежегодно есть и заболевшие, и умершие. CFR в условиях адекватной медицинской помощи составляет 5-10% в отличие от 95%, наблюдавшихся до середины прошлого века. Но в условиях хреновой системы здравоохранения локально CFR периодически подскакивает до 34-44% (Мадагаскар, 2014; 2013). Но все-таки это природно-очаговое заболевание.

Отличное сравнение пандемий есть на Хабре.

[Vyuga]

Небесный Кот, Так и я об этом. По тяжести сравнивать нельзя, а вот по реакции властей и людей... По Хаброссылке есть Гонконгский грипп - пример, как боролись с пандемией раньше, не уничтожая экономику своих стран. И не срывая крышу населению.

[Небесный Кот]

Вот кстати небезынтересный документ по теме.

[Небесный Кот]

Vyuga, гонконгский упомянут, но про борьбу там нет. Ты где смотрел? Ну и 1 млн умерших за 2 года тоже какбэ немало...

[Арни]

Небесный Кот, Спасибо!

P.S.: Уже к концу первой части хотел сказать, но после " ..(а он действительно таков с достоверностью 96,8% - см. мой график)" -- смолчать, при всей серьёзности темы, уже не смогу: "Внимание! Обнаружен НАСТОЯЩИЙ аспирант!!!" . График тоже посмотрел, но не совсем понял. какая из двух кривых что обозначает (красная линия и синие точки) -- на интерполяцию синих красным вроде не очень похоже.

[Vyuga]

Небесный Кот, Действительно, очень ценный докУмент. Единственно, я ставлю на то, что недокарантин раньше июля полностью не снимут. А читал в английской педивикии и далее по ссылкам. ИЧСХ, нигде нет про "сидя дома мы победили пандемию". 1М - немало, но сейчас будет едва ли меньше, если брать 2-3 года.

Чтоб два раза не вставать. Мне очень печально, что походу на всём шарике осталось только две нормальных страны. Швеция и Ю.Корея.

[Небесный Кот]

Арни, да, сорри, график, так сказать, для личного пользования, поэтому без легенды. Точки - это число заболевших в РФ (с установленным диагнозом) по дням (эта инфа обновляется каждое утро). Красная линия - аппроксимирующая экспоненциальная кривая.
Что в графике на данный момент самое важное? - что реальные точки находятся правее экспоненты. Это то самое "выполаживание" кривой роста заболеваемости, которая и дает время накопить силы и средства.

[Небесный Кот]

Vyuga, потом гляну насчет Кореи подробнее, а вот насчет Швеции я бы особо не радовался: уже 919 двухсотых на 10948 заболевших (при численности населения 10 327 589), т.е. CFR=8,4%, т.е. выше среднемирового и на порядок выше среднероссийского. Если только их цель не ослабить нагрузку на пенсионную систему путем прореживания населения соответствующего возраста, то на данный момент мне эта стратегия непонятна. Но у меня еще остался запас попкорна

[Vyuga]

Небесный Кот, Шведы решили ускорить создание группового иммунитета - все остальные режут хвост по частям, но идут к тому же. И ты сам же написал, что CFR контекстозависим => нельзя сравнивать по странам. Российскую статистику можно вообще не смотреть (и не только про ковидлу). Пример, с которым столкнулся лично - небедная контора (не в СПб) провела 100% тестирование персонала. На 300 человек 40 выявленных случаев, изолировали и сообщили властям. А по официальным сводкам в этом городе нет ни одного инфицированного. Лениво прикидываю, сколько из 1,5 тысяч человек, которых вывели на работу у нас на заводе, сейчас с ковидлой.

В Ю.Корее создали настоящего Большого Брата, а не жалкую московскую пародию. Там если просто побыл рядом с зараженным, тебе приходила смска об этом с соответствующими инструкциями. Но при этом, тесты были свободно на любой заправке и тестированием было охвачено почти всё население. Результат - ковидла взята под контроль, маразма "#сидидома" не было, экономика жива, создатели Большого Брата имеют шанс оказаться в суде.

[Небесный Кот]

Vyuga, формирование коллективного иммунитета к инфекции, против которой не существует вакцины, - это профанация, надувательство и самострел. Утверждение, что чем больше людей переболело каким-либо вирусом, тем выше коллективный иммунитет, - это конфетка с цианидом. ~63 млн людей переболело оспой, но коллективного иммунитета как не было, так и, фактически, нет, если только всех поголовно не прививают, как в мск в 1959-60 гг. Просто потому, что ~57 млн из них заземлились.
CFR контекстозависим, совершенно верно, но это не значит, что его нельзя сравнивать. Просто сравниваться будет, по сути, сразу комплекс факторов. Т.е. вероятность двинуть кони в Швеции с их подходом, уровнем тестирования, планом лечения и пр. - такой-то, а в Китае с их подходом, уровнем тестирования, планом лечения и пр. - такой-то.
По поводу нашей статистики... ну, могу только развести руками.

Насчет Кореи пока ничего отвечать не буду, надо посмотреть материалы.

[Vyuga]

Небесный Кот, Ковидла не оспа, ведь так? Учитывая, что подавляющее большинство болеют ковидлой бессимптомно и нет достоверных данных, что переболевшие заражаются повторно - коллективный иммунитет (в отсутствии вакцины в ближайшей перспективе) какбэ не единственный выход. Альтернатива - сидеть по домам до появления вакцины.

Посмотри, кстати, еще про Сингапур. Там ковидлу победили за 20 дней совершенно полицейскими мерами. Но потом пошла вторая волна, ещё мощнее. Это к моему тезису про коллективный иммунитет.

[Небесный Кот]

Vyuga, да, вот те самые бессимптомные - это вообще интересная категория. С одной стороны, они являются одними из важнейших источников дальнейшего заражения. С другой стороны, из-за того, что не детектированы, они никак не учитываются и, следовательно, не меняют R0 и CFR и мешают правильной оценке ситуации.
Я тут еще думал насчет формирования коллективного иммунитета по шведскому сценарию. Да, с одной стороны, есть вероятность, что человек переболеет бессимптомно и выработает иммунитет. Сюда приплюсуются вылеченные. При этом данные о повторных заражениях действительно противоречивы. С другой стороны, шведский подход к самоизоляции - типа, пока никаких симптомов недомогания нет, делай что хочешь - не прерывает цепочки заражения. И в какой-то момент система здравоохранения таки может оказаться перегруженной. И вот тут мне приходит на ум, что шведы изначально решили примерно так: сколько мы можем потерять населения? Ну, допустим, 1%, т.е. порядка 100 тыс. Преимущественно скорее всего пенсионеров. Сколько убытка государству? Сколько прибыли? А сколько мы потеряем ВВП при введении жестких мер? - У-у-у... И если моя догадка верна, то на передний план уже начинают выходить вопросы этического характера. Да, проблема комплексная, это понятно: типа, сколько будет негативных последствий из-за банкротства, потери работы и пр. Вот только вряд ли сами шведы при таком сценарии будут в большом восторге от того, что для сохранения высокого уровня жизни государство решило пожертвовать 100 тыс. жизней ИХ старших родственников. Ну а если они это проглотят - типа, да, бабушек-дедушек теперь нет, но зато новый вольво и снова в отпуск на мальдивы - то тогда я даже не очень пока понимаю, с чем это можно сравнить, кроме известных событий середины прошлого века.

Про Сингапур посмотрю попозже.

[Арни]

Кстати, а не кто не рассматривал еще эффект запаздывания информации, особенно статистической? И не от какого-либо "умысла" (без его оценки), а просто от устройства процессов её сбора, анализа и распространения? А уж если на каком-то этапе есть недостаточно скорректированный человеческий фактор...

[Небесный Кот]

Арни, поскольку принятие решений базируется скорее на качественной оценке ситуации (рост, плато, спад, интенсивный, медленный, стабильный), нежели на количественной, то суточный интервал обновления данных, как в РФ, вполне достаточен имхо. В США все более real-time, судя по [1], но насколько это важно? ХЗ.
Со статистикой есть и более крутые залеты - вот, например. Ну или вот случай, который тут Вьюга упоминал, который вообще непонятно, как трактовать - не иначе, как саботаж.

[Vyuga]

Небесный Кот, В общем, повторю - время рассудит. Всех. Кто доживет. Пресвятая Грета точно будет довольна.

[Небесный Кот]

Vyuga, этого перса вниманием никак обойти не могли, поэтому мемасики лезут, как грибы после дождя =) Вот и вот, например =)))

[Небесный Кот]

Интервью бывшего директора "Вектора" - хорошо дополняет наши рассуждения о коллективном иммунитете, бессимптомных и пр.

[Vyuga]

Небесный Кот, Ну я тоже могу ссылку дать Только всё это уже не имеет значения. Кпп на дорогах, аусвайсы для выхода из дома, запрет посещения лесов (пожары? серьезно?) - это уже совсем не про вирус (дальнейшие рассуждения вполне тянут на статью)

[Небесный Кот]

Vyuga, дык а все почему? Потому что, ять, гражданам было спокойно не посидеть немного дома. Отсидели бы 3 недели нормально - бессимптомные бы сами переболели, симптомных бы увезли - и все. А так бессимптомные болтаются, как говно в проруби, цепочки заражения не прерываются, становится больше и тех, и других. Гайки начинают закручивать, потому что по хорошему не захотели.

[Vyuga]

Небесный Кот, Нет, не поэтому. Для разнообразия приведу пример Эстонии, где гражданам даже рекомендовано было свалить погулять в лес, для укрепления здоровья. Риферов с трупами после этого там, почему-то, нет. И мы заходим на второй круг нашего обсуждения )

[Небесный Кот]

Vyuga, вот, свалить погулять в лес. А не жарить шашлыки компаниями, сидящими бесконечными рядами вдоль рек и озер, как птицы на проводах. Ты себе представляешь основную массу нашего населения, гуляющего в узком семейном кругу в малолюдных местах? Я - нет.
Насчет конкретно эстонцев вот еще интересное.

[Vyuga]

Небесный Кот, Ну, быдлошашлычников и в мирное время стоило бы отстреливать, можно даже из ротного миномёта. А за аутдорную культуру в общем, было бы тоже интересно порассуждать, как-нибудь ))

[Небесный Кот]

Vyuga, ну вот тебе и ответ. Меня тоже нихера не радует, что нормальным людям приходится отдуваться за серую массу дебилоидов, по многим из которых плачет премия Дарвина. Но увы...