Закопать? Посолить? Что за бред?!3 недели назад, в прекрасное воскресное утро, у нас возникла (было бы смешно, если бы не было грустно) прямо-таки аварийная ситуация. Нас стало бить током от кранов, ванны, сливных отверстий и воды в принципе. Тестер напряжения показывал наличие потенциала на всех кранах, подводке ГВС и ХВС, ванне, полотенцосушителе, батарее на кухне. А также т.н. "грязный" ноль в розетках в коридоре и на кухне (а вот в комнатах - нет). Стрелочный вольтметр, в зависимости от предела измерения (т.е. входного сопротивления) показывал между сантехникой и нулем в щитке от 40 до 90 (!) вольт. Цифровой мультиметр периодически показывал даже 110. У Кошки внутреннее сопротивление оказалось выше моего, так что она это первой и обнаружила, и шарашило ее сильнее меня. Но поскольку 220 меня, случалось, било, я это ощущение прекрасно представляю, его ни с чем не спутать, и сомнений, что бьет током, не было. При отключении всего электроснабжения квартиры ситуация никак не менялась - т.е. причина была явно внешняя, а не внутренняя.
Стал терзать аварийку. Первый из приехавших электриков (молодой), обнаружил только то, что в щитке отвалилось соединение заземляющего провода, идущего в линии на розетку для стиралки, плиты и микроволновки. И перекрутил его в ноль. Есть или нет в доме отдельная шина заземления он наверняка не знал, хотя мы всегда считали, что после замены "магистральной" проводки в доме несколько лет назад она есть (в щиток, по крайней мере, что-то, помеченное желтым с зеленой полосой, приходит отдельно от синего нуля). На тот момент нули в розетках в коридоре (проложены, кстати, двумя разными линиями) стали "чистыми", но потенциал на сантехнике никуда не делся. Поэтому уже мне самому пришлось соорудить зануление всего этого хозяйства. В какой-то момент казалось, что все Ok, но ближе к ночи, когда всем надо было помыться, выяснилось, что проблема на месте в полный рост. И нули опять "грязные". И имея все блага цивилизации нам пришлось брязгаться в тазиках, а мелкую вообще мыли на кухне в 40-литровом корыте для строительных смесей. На понедельник опять вызвал электриков.
Приехал второй (старший), бывший военный энергетик. Сразу полез в щиток и обнаружил "грязный" ноль и там. Сходили к соседям этажом ниже - у них все Ok. Вызвал молодого, решили менять ноль между этажами. Т.е. пустить в параллель еще один, поскольку рассекать имеющийся нельзя. Сделали. Ноль в щитке стал "чистым", в розетках тоже. Уехали. А моя измерительная система через некоторое время опять показывала наличие напряжения, и от воды продолжало бить. Короче, в течение нескольких дней мы поняли, что явно что-то включается и выключается. И смахивает это на то, что либо у кого-то идет пробой фазы на корпус какой-то бытовой техники, связанной с водой, либо кто-то ворует электроэнергию, взяв фазу из щитка, а занулившись на что попало. Электрики вроде пытались думать, поднимали документацию по замене проводки. Мы даже смогли договориться со всеми квартирами по стояку, чтобы они везде все посмотрели, но криминала и проблем у других вроде не обнаружили. Да и не жаловался больше никто. В подвале тоже чисто было. Остальные квартиры, даже на этаже, им проверять, видимо, лениво было (это ж всех ловить надо или договариваться), поэтому предложено было соорудить контур зануления всей проблемной сантехники. Стоит сказать, что после замены во всем доме стояков водоснабжения и отопления с железа на пластик т.н. СУП (система уравнивания потенциалов) оказалась фактически разрушенной - т.е. все это водяное хозяйство "висит в воздухе", не имея нормального соединения с землей и несущими конструкциями дома.
Ладно, съездили купили провод, я целый день потратил на прокладку этого контура - хотелось же поаккуратней все это сделать, а не развешивать "сопли" по всей квартире. Хорошо хоть от щитка до ванной и кухни уже был проложен кабель-канал, куда я благополучно и уложил зануление, засверлившись на полдороги в ванную. Там провел его (без рассечения!) через змеевик, обе подводки воды, ванну, потом на кухню к подводке воды, батарее и заодно корпусу плиты. Подключил к нулю в щитке. Неужели?! Алилуя и прочая радость, потенциалов нигде нет. Кошка взялась за уборку (в ванной и на кухне, понятное дело, разгром), я отдыхаю. Через пару часов прибегает в слезах и истерике - ее опять бьет. @#$!!! Да что ж за гусиная х..ня такая! Опять все зря?!! Иду с ней в ванную. Она дотрагивается до текущей воды - и ее бьет. Я дотрагиваюсь... и нифига. Опять пробуем. И тут в момент, когда она касается воды, я касаюсь ее руки - и пробивает искра, как от статики. Напряженно думаем... Я снимаю тапки, пробую воду - и меня бьет. Кошка надевает резиновые шлепанцы - и ее не бьет! Т.е. выходит, что разница потенциалов - между сантехникой и несущими конструкциями дома, уж которые-то на "земле" точно сидят.
Раскладываем в ванной и перед раковиной на кухне резиновые коврики. Все Ok, не бьет. И потенциал на кранах тестер перестает показывать, когда на них становишься. Но главное было, конечно, в том, что контур был сооружен не зря - он позволил хотя бы нормально мыться, поскольку ванна и водоснабжение стали иметь один и тот же потенциал.
С электриком был уже налажен прямой телефонный контакт, так что позвонил и изложил ситуацию. Приехали они на следующий день с представительницей жилкомсервиса. Убедились, что да, проблема есть, причина ее непонятна (проще говоря, ее сложно найти, а раз сложно, то даже и заморачиваться не стоит), но надо что-то делать. Постановили - делать индивидуальное заземление.
В эту среду приехали. Забили под окном кухни в линию с интервалом 1-2 м 4 куска трубы, сварили их вместе полосой, болтик приварили, по стене дома провели провод, засверлились через стену под подоконником на кухне. Соединили всю мою СУП с этим заземляющим проводом, оставив и соединение с нулем в щитке - т.е., насколько я понимаю, получилась система с глухо заземленной нейтралью так, как она и должна быть реализована, но в рамках одной квартиры во всем доме. Вот такой, блин, эксклюзив. Для пущей надежности развел в 4 л воды 1 кг соли и пролил землю вокруг столбов. Насколько я понимаю, теперь у нас еще и страховка от "перекоса фаз" при обрыве нуля есть - а подобная авария у нас была несколько лет назад, тогда на нашу фазу пошло как раз-таки высокое, и у народа в доме куча техники погорела (мы отделались парой блоков питания).
На данный момент все Ok - потенциалов нет, нули "чистые". Но оно по логике и физике так и должно быть. Больше тут уже, насколько я понимаю, вообще ничего не придумать и не соорудить. btw, мужики сказали, что в частном доме эта процедура обошлась бы нам в тридцатку точно
Если не самим делать, конечно =))) А вопросы "откуда?" и "почему только одна квартира на втором этаже?" так и остались открытыми
Было бы кста очень интересно услышать какие-нить мысли Арни на эту тему, ибо, насколько я помню, ПУЭ - одна из его любимых настольных книг))
Стал терзать аварийку. Первый из приехавших электриков (молодой), обнаружил только то, что в щитке отвалилось соединение заземляющего провода, идущего в линии на розетку для стиралки, плиты и микроволновки. И перекрутил его в ноль. Есть или нет в доме отдельная шина заземления он наверняка не знал, хотя мы всегда считали, что после замены "магистральной" проводки в доме несколько лет назад она есть (в щиток, по крайней мере, что-то, помеченное желтым с зеленой полосой, приходит отдельно от синего нуля). На тот момент нули в розетках в коридоре (проложены, кстати, двумя разными линиями) стали "чистыми", но потенциал на сантехнике никуда не делся. Поэтому уже мне самому пришлось соорудить зануление всего этого хозяйства. В какой-то момент казалось, что все Ok, но ближе к ночи, когда всем надо было помыться, выяснилось, что проблема на месте в полный рост. И нули опять "грязные". И имея все блага цивилизации нам пришлось брязгаться в тазиках, а мелкую вообще мыли на кухне в 40-литровом корыте для строительных смесей. На понедельник опять вызвал электриков.
Приехал второй (старший), бывший военный энергетик. Сразу полез в щиток и обнаружил "грязный" ноль и там. Сходили к соседям этажом ниже - у них все Ok. Вызвал молодого, решили менять ноль между этажами. Т.е. пустить в параллель еще один, поскольку рассекать имеющийся нельзя. Сделали. Ноль в щитке стал "чистым", в розетках тоже. Уехали. А моя измерительная система через некоторое время опять показывала наличие напряжения, и от воды продолжало бить. Короче, в течение нескольких дней мы поняли, что явно что-то включается и выключается. И смахивает это на то, что либо у кого-то идет пробой фазы на корпус какой-то бытовой техники, связанной с водой, либо кто-то ворует электроэнергию, взяв фазу из щитка, а занулившись на что попало. Электрики вроде пытались думать, поднимали документацию по замене проводки. Мы даже смогли договориться со всеми квартирами по стояку, чтобы они везде все посмотрели, но криминала и проблем у других вроде не обнаружили. Да и не жаловался больше никто. В подвале тоже чисто было. Остальные квартиры, даже на этаже, им проверять, видимо, лениво было (это ж всех ловить надо или договариваться), поэтому предложено было соорудить контур зануления всей проблемной сантехники. Стоит сказать, что после замены во всем доме стояков водоснабжения и отопления с железа на пластик т.н. СУП (система уравнивания потенциалов) оказалась фактически разрушенной - т.е. все это водяное хозяйство "висит в воздухе", не имея нормального соединения с землей и несущими конструкциями дома.
Ладно, съездили купили провод, я целый день потратил на прокладку этого контура - хотелось же поаккуратней все это сделать, а не развешивать "сопли" по всей квартире. Хорошо хоть от щитка до ванной и кухни уже был проложен кабель-канал, куда я благополучно и уложил зануление, засверлившись на полдороги в ванную. Там провел его (без рассечения!) через змеевик, обе подводки воды, ванну, потом на кухню к подводке воды, батарее и заодно корпусу плиты. Подключил к нулю в щитке. Неужели?! Алилуя и прочая радость, потенциалов нигде нет. Кошка взялась за уборку (в ванной и на кухне, понятное дело, разгром), я отдыхаю. Через пару часов прибегает в слезах и истерике - ее опять бьет. @#$!!! Да что ж за гусиная х..ня такая! Опять все зря?!! Иду с ней в ванную. Она дотрагивается до текущей воды - и ее бьет. Я дотрагиваюсь... и нифига. Опять пробуем. И тут в момент, когда она касается воды, я касаюсь ее руки - и пробивает искра, как от статики. Напряженно думаем... Я снимаю тапки, пробую воду - и меня бьет. Кошка надевает резиновые шлепанцы - и ее не бьет! Т.е. выходит, что разница потенциалов - между сантехникой и несущими конструкциями дома, уж которые-то на "земле" точно сидят.
Раскладываем в ванной и перед раковиной на кухне резиновые коврики. Все Ok, не бьет. И потенциал на кранах тестер перестает показывать, когда на них становишься. Но главное было, конечно, в том, что контур был сооружен не зря - он позволил хотя бы нормально мыться, поскольку ванна и водоснабжение стали иметь один и тот же потенциал.
С электриком был уже налажен прямой телефонный контакт, так что позвонил и изложил ситуацию. Приехали они на следующий день с представительницей жилкомсервиса. Убедились, что да, проблема есть, причина ее непонятна (проще говоря, ее сложно найти, а раз сложно, то даже и заморачиваться не стоит), но надо что-то делать. Постановили - делать индивидуальное заземление.
В эту среду приехали. Забили под окном кухни в линию с интервалом 1-2 м 4 куска трубы, сварили их вместе полосой, болтик приварили, по стене дома провели провод, засверлились через стену под подоконником на кухне. Соединили всю мою СУП с этим заземляющим проводом, оставив и соединение с нулем в щитке - т.е., насколько я понимаю, получилась система с глухо заземленной нейтралью так, как она и должна быть реализована, но в рамках одной квартиры во всем доме. Вот такой, блин, эксклюзив. Для пущей надежности развел в 4 л воды 1 кг соли и пролил землю вокруг столбов. Насколько я понимаю, теперь у нас еще и страховка от "перекоса фаз" при обрыве нуля есть - а подобная авария у нас была несколько лет назад, тогда на нашу фазу пошло как раз-таки высокое, и у народа в доме куча техники погорела (мы отделались парой блоков питания).
На данный момент все Ok - потенциалов нет, нули "чистые". Но оно по логике и физике так и должно быть. Больше тут уже, насколько я понимаю, вообще ничего не придумать и не соорудить. btw, мужики сказали, что в частном доме эта процедура обошлась бы нам в тридцатку точно
Если не самим делать, конечно =))) А вопросы "откуда?" и "почему только одна квартира на втором этаже?" так и остались открытыми Было бы кста очень интересно услышать какие-нить мысли Арни на эту тему, ибо, насколько я помню, ПУЭ - одна из его любимых настольных книг
))@темы: жЫзнЬ
-
-
13.08.2016 в 21:22Но для нх лучше было бы посмотреть схемку "до" и "после".
А еще учесть, что есть такие "звери", как сетевые фильтры для бытовой и вычислительной техники, на входе которых (в однофазном варианте) почти всегда стоит схема из минимум двух (а то и трех) конденсаторов: фаза (L, линия) - рабочий ноль (N, нейтраль), фаза-защитное заземление(PE, земля, заземление, защитная земля). О нем (да и просто о практически всех современных импульсных блоках питания с явным заземляющим контактом, особенно от компьютеров) заставляет думать потенциал в 110 вольт и то, что все очень хорошо обошлось (токи оказались очень маленькие -- подробности либо в ПУЭ, либо в "эрмитаже").
Но при отсутсвии собственно защитного заземления, возможен ввод в квартиру провода, совемещяющего рабочий ноль и защитное зазаемление (так называемый PEN-проводник). Это если электропроводка вообще сделана по схеме "TN". Соответственно, TN-S -- с разделением рабочего ноля и защитного заземления начиная от трансформаторной подстанции, TN-C -- без него вообще, TN-C-S -- с разделением "где-то по дороге" (обычно на входе в дом или до счетчика, или даже после счетчика, но однозначно до УЗО, хотя бывает и прямо в розетке...). А ведь еще есть схемы электропроводки TT и IT! Вот интересно,, а электрики знают, какой у Вас в доме вариант "по документам" и "по факту"?
Еще мысль-вопрос: как именно мерил потенциал? Измирительные средства и вариант схемы включения (особенно интресно, указывалось ли явно постоянное/переменное напряжение на стрелорчном и цифровом вольтметре)?
P.S.: Новый заход сюда меня, скорее всего, будет на следующих выходных. Когда закончится весьма растянушийся нынче "дачо-домовой сезон". Кстати, там тоже есть вопросы электропроводки
-
-
13.08.2016 в 21:43Да, явно выбирался режим измерения переменного напряжения, и на стрелочном вольтметре, и на цифровом мультиметре. Схема включения: ноль в щитке ->- вольтметр ->- масса ванны+смеситель+сливное отверстие ванны. Это при измерении именно напряжения. Потенциал как таковой - просто "одноконтактным" тестером напряжения.
Электрики схему, подозреваю, все-таки знают. Насколько я понимаю, это все-таки TN и скорее всего TN-C-S, если я правильно понимаю эту схему.
А ПУЭ надо бы покурить, ага
-
-
13.08.2016 в 22:37Ага! Значит, явно есть реактивная составляющая... Причем какая-то странная. "Схему! Схему!! Схему!!!"
Уменя на даче одна светодиодная лампочка в 1 Ватт "умудрялась" светиться (слабо-слабо) просто через провод до выключателя где по ошибке (возможно, моей либо еще в 1997, либо где-то в 2010-2012) оказался разомкнут ноль вместо фазы.
А еще раньше дома при такой же ошибке (и "почти-КЗ" провода между люстрой и выключателем на строительные конструкции дома -- лампы накаливания не горели вообще, счетчик не крутился, пока не замкнешь этот провод на ноль явно выключателем) -- люминисцентная "энергосберегающая лампа все "щелкала" пытаясь зажечься, но её не хватало энергии. Но! При попытки поменять ноль и фазу на подводе (что бы размыкался ноль) -- срабатывала защита от КЗ... Сейчас ЭТО (говорят, от этой люстры электрик падал еще очень и очень давно -- в середине 60-х сразу после постройки...) отключено и люста запитвается шнутром с вилкой от сетевого фильтра с индивиуально отключаемыми розетками
И различие стрелочного и цифрового тоже странные. Так и хочется вставить на место вольтметра осцилограф с хоршим задающим генератором, чтобы выяснить фактическую форму тока утечки. Да и его величину неплохо бы выяснить (ибо 100 мА -- это уже смертельно опасно для человека, насколько поменю ПУЭ и лабораторные по БЖДиОТ, расчетное сопротивление тела при этом -- около 2,2 кОм). Соотвественно, в цепь с амперметром или осцилографом ставим нормированное сопротивление в 2,2 кОм (хороший мощный резистор на 30 Вт).
...И снова хочется рекомендовать всем ставить УЗО в соверменных квартирах не типа "AC", а типа "A"...
Вывод: в идеале, померить бы потенциалы всех "нулевых" и "заземляющих" проводов в щитках всех квартир относительно вновь сделанного у тебя заземления при его отключении от нуля твоего щитка. независимо емкостным "индикатором" и мультимерами обоих типов.
А еще -- померить бы сопротивление твоего нового заземления и фактическое сопротивление ноля и защитного заземления из щитков всех квартир (размеется при отключении питания) при отсоеинении твоей СУП от "официального заземления" и при соединении с ним.
Но увы, это идеал доступен и организационно, и технически лишь обслуживающему персоналу.
А я снова прошу схему, чтоыб понять, где там ноль, а где заземление, поскольку вот эта часть твоего рассказа: ...При отключении всего электроснабжения квартиры ситуация никак не менялась - т.е. причина была явно внешняя, а не внутренняя.
Стал терзать аварийку. Первый из приехавших электриков (молодой), обнаружил только то, что в щитке отвалилось соединение заземляющего провода, идущего в линии на розетку для стиралки, плиты и микроволновки. И перекрутил его в ноль. Есть или нет в доме отдельная шина заземления он наверняка не знал, хотя мы всегда считали, что после замены "магистральной" проводки в доме несколько лет назад она есть (в щиток, по крайней мере, что-то, помеченное желтым с зеленой полосой, приходит отдельно от синего нуля). На тот момент нули в розетках в коридоре (проложены, кстати, двумя разными линиями) стали "чистыми", но потенциал на сантехнике никуда не делся. Поэтому уже мне самому пришлось соорудить зануление всего этого хозяйства... выше моих способностей абстрактного мышления
P.S.: А какая у Вас там вода? Насколько жесткая?..
-
-
14.08.2016 в 14:51Светодиодные лампочки и у нас светятся (а "энергосберегающие" попыхивают некоторое время после выключения), поскольку в тех помещениях, где я проводку полностью еще не переделывал, выключатели так же рвут именно ноль, а не фазу. Что, конечно, полный бред - считай, даже замена лампочки - небезопасная процедура.
И различие стрелочного и цифрового тоже странные.
Почему же? У них очень сильно отличается входное сопротивление. У стрелочного оно, более того, зависит от выбранного предела измерений.
Так и хочется вставить на место вольтметра осцилограф с хоршим задающим генератором, чтобы выяснить фактическую форму тока утечки.
Отец сказал то же самое
Сопротивление тела человека - величина вообще туманная. И крайне вариабельная. Например, мультиметр показывает порядка 200 кОм, когда я берусь большими и указательными пальцами за каждый из щупов. А у Кошки - больше 1 МОм.
И снова хочется рекомендовать всем ставить УЗО в соверменных квартирах не типа "AC", а типа "A"
Полез к вике
Но увы, это идеал доступен и организационно, и технически лишь обслуживающему персоналу.
Да, но ему он, по-видимому, нафиг не нужен. Возможно что-то изменится только в том случае, если от других жильцов дома будут поступать подобные жалобы.
А я снова прошу схему, чтоыб понять, где там ноль, а где заземление, поскольку вот эта часть твоего рассказа ... выше моих способностей абстрактного мышления
Я даже представить себе не мог, что такое возможно в принципе =))) Поэтому еще раз прошу детальных пояснений: какого рода схему ты хотел бы увидеть?
-
-
15.08.2016 в 01:14-
-
15.08.2016 в 14:34-
-
19.08.2016 в 00:07P.S.: Возможно отдельными комментариями отвечу еще на какую нибудь часть. И про гирлянду с патроном тоже очень в тему - как раз сегодня крепил очередной плафон... Но у меня он подключен по правилам!